Santa Fe, Miércoles 1 de mayo de 2024

08-05-2010

Lo que va a importar es quién será capaz de dirigir la política del país

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En un reportaje reciente, publicado por la Revista DEBATE, reproducido aquí, Ernesto Laclau analiza el escenario político actual y las perspectivas de cara a las presidenciales de 2011. La catarsis mediática sumó en las últimas semanas un nuevo término al diccionario de la política local: el fachoprogresismo. Así se refiere la revista Noticias en una de sus últimas tapas a la irrupción de un actor o movimiento o fenómeno, no se sabe muy bien qué, aparentemente relacionado a las operaciones ideológicas del Gobierno

Bajo el despliegue de una enorme artillería verbal, la misma que le endilga al oficialismo, la revista Noticias sostiene que la tesis padece de un germen ideológico fascista. De Goebbels a 6,7, 8, para esa revista no parece haber límites en esta gran conspiración en la que, paradójica y hasta groseramente, incluye a quienes podrían considerarse entre los representantes más fieles del pensamiento posmarxista, Chantal Mouffe y Ernesto Laclau. De nada sirvieron los cientos de páginas y debates que diversos intelectuales, de aquí y otros países, dedicaron a pensar sus ideas. De nada sirvió la nueva reedición de Hegemonía y Estrategia Socialista, obra cumbre que planteó hace 25 años la necesidad de resignificar a los movimientos de izquierda ante el avance del neoliberalismo, que sus autores supieron anticipar. ¿Los argumentos? Aparentemente, las citas que retoma Mouffe -para ponerlas en tensión- del teórico alemán Carl Schmitt y el simple hecho de que su libro fue leído por Cristina Kirchner. Las acusaciones, sin embargo, no despiertan en Laclau ninguna reacción o ningún tipo de interés. Sólo se limita a explicar la noción de “amigo-enemigo” desde su visión teórica. Por el contrario, en su opinión el peligro radica en el discurso de la oposición. “Lilita Carrió, Macri y Pino Solanas son los que plantean la ruptura del equilibrio institucional. Si buscamos fuerzas disgregatorias que amenazan la estabilidad del sistema político tenemos que empezar por ellos”, desliza mientras empieza a reflexionar sobre los posibles desenlaces para 2011. Laclau está en Argentina y no tiene problemas para meterse de lleno con la coyuntura política actual. Habla de una gramsciana “guerra de posición” y no desestima las chances de que se vuelva a reflotar la bienaventurada transversalidad, aunque este fortalecimiento del oficialismo hoy pase más por la incapacidad de la oposición para articularse que por una política estratégica del Gobierno.

¿Cómo describiría el escenario actual?
Creo que el peor momento que tuvo el kirchnerismo, que fueron las elecciones del año pasado, está superado. Parecería haber un intento de captación de los mecanismos simbólicos pero a la vez eso puede significar nuevos antagonismos.

Recientemente, Beatriz Sarlo publicó en La Nación un artículo en donde menciona la articulación de un dispositivo cultural kirchnerista, que tiene como efecto inmediato la expansión del discurso oficialista por fuera de círculos como Carta Abierta. ¿Está de acuerdo con esta lectura?
Realmente espero que ése sea el caso, porque podría ir modificando la naturaleza del kirchnerismo.

¿A qué se refiere?
La lógica hegemónica funciona en dos direcciones distintas. Por un lado, hay una dirección impositiva del centro y, por el otro, hay un fenómeno de expansión de identidades populares que comienza a modificar la naturaleza del propio centro. El kirchnerismo, como todo significante, es un significante abierto. Con el peronismo pasó lo mismo. Lo que pasa es que el peronismo logró consolidarse como un significante aglutinador y entonces muchas corrientes políticas y sociales confluyeron para darle identidad. Con el kirchnerismo puede pasar lo mismo. Mi preocupación fue con la crisis del campo. Allí, el kirchnerismo pasó a estar tan restringido que su capacidad expansiva corría peligro. Pero creo que ahora está ocurriendo el fenómeno contrario. Hoy es la oposición la que se enfrenta con los mayores problemas a la hora de expandir su esfera.

Parecería ser más evidente que nunca la puja por imponer sentidos. ¿ El problema es cuando aparecen algunos significantes peligrosos como “el miedo” o la “ingobernabilidad”?.
Es que esos significantes siempre aparecen cuando las fuerzas del sistema político no consiguen articular una constelación lo suficientemente fuerte. Indudablemente, hoy estamos en una guerra de posición y no se sabe por qué lado puede llegar a avanzar el proceso.

Hace sólo unos años muchos intelectuales festejaban la construcción de una nueva fuerza de centroizquierda. Recuerdo que en una entrevista Emilio De Ípola aseguraba la defunción del peronismo.
Bien que le gustaría, se hacía muchas ilusiones (se ríe).

Pero, ¿qué pasó?
Es cierto que hubo un proyecto de transversalidad muy optimista. En eso Emilio tenía razón. Y ese proyecto no llegó a buen puerto. Es más, el resabio de ese proyecto es la elección de Julio Cobos. Con lo cual, las posibilidades K de esos movimientos se revelaron como muy endebles. Simplemente lo que terminó habiendo fueron sectores que se plegaron al proyecto. Igualmente eso no quita que en la actualidad se plantee una transversalidad de otro tipo, más profunda.

¿Bajo qué forma?
En primer lugar, a nivel de los sectores políticos. Como es el caso de Martín Sabbatella, que si bien prefiere una posición de apoyo crítico, a la hora de definir muy posiblemente se ubique del lado del oficialismo. Pero, también creo que el Gobierno tiene que pensar en las organizaciones sociales, porque con un poco de buena política esperemos que el kirchnerismo haya aprendido de sus errores.

A diferencia de Cristina, ¿cree que el gobierno de Néstor parece haberse concentrado más en la construcción populista?.
No, no llegó a hacerlo y tampoco Cristina. Se necesita algo más para tener una cristalización populista del tipo de Chávez o Perón. No han dividido a la sociedad en dos campos.

Sin embargo, si hay una vocación que tiene clara Néstor Kirchner es la de construir adversarios.
Es cierto. Es el único que entiende el momento agonista de la política, entendido como la creación de una esfera pública intensa de lucha ‘agonista’, donde pueden confrontarse diferentes proyectos políticos hegemónicos, antagonistas entre sí, dentro de las reglas del sistema democrático. Desde un comienzo, supo representar la discontinuidad, la discontinuidad con la política de los 90 y también con el discurso de “que se vayan todos”, que amenazaba al sistema al no aceptar ningún tipo de solución institucional.

Ayer fue el menemismo y hoy ¿es Clarín?.
Yo diría los medios, de eso no hay duda. Ahora, en términos de reformas estructurales básicas, el gobierno de Cristina ha sido mucho más radical. Si Carlos Reutemann u otro hubiera estado al frente del poder con la crisis internacional habríamos tenido la fórmula clásica del ajuste, ahogando a los sectores populares y haciendo estallar al sistema político.

¿Podría afirmarse que uno de los principales problemas del Gobierno ha sido su incapacidad para construir un discurso convocante que movilice socialmente?.
Lo que hizo el oficialismo fue consolidar la primera etapa del proceso. El momento de la ruptura estuvo muy presente, pero el momento de la cristalización simbólica ha sido mucho más lento. Ahora, si ese momento no se logra, todo el proceso de cambio estará amenazado. Creo igualmente que ese momento hoy está más cerca que antes.

¿En qué sentido?
Se puede dar una polarización entre una fuerza de centroderecha y otra de centroizquierda, las dos con intenciones de garantizar equilibrio institucional. Ahí aparecen, por un lado, Ricardo Alfonsín y Hermes Binner -por citar nombres- y, del otro, Néstor Kirchner. Casualmente el otro día Guillermo O’Donnell me respondió que la fórmula de Alfonsín y Binner ciertamente no es de derecha. Sin embargo, no tiene que ser una forma necesariamente ideológica, la representación de la derecha. Lo cierto es que muchas veces, para reagruparse, la derecha apela a ciertos grupos que le den legitimidad y permitan reafirmar el statu quo. El establishment apela a fórmulas muy suaves, no apela a loquitos como Carrió.

¿Y a la izquierda de los Kirchner, a quién ubica?
Lo que hay hasta ahora son formaciones que no significan nada. A mí me da mucha pena el caso de Pino Solanas, la verdad tendría que volver al cine. Sus películas reafirmaron la identidad popular, y hoy juega un papel ambiguo y desdeñable. Un día juega con la oposición, otro día les pone un freno. No consigue ubicarse dentro de la política. Ojo, que igualmente hay que ver si se da esa polarización, porque si la oposición permanece tan dividida puede no darse esa dicotomización tan clara. Yo creo que la polarización sería lo más sano para el sistema político, porque permitiría que se consoliden dos fuerzas para que vayan alternándose en el poder. Si la Argentina consiguiera ese equilibrio institucional estaría en condiciones de dar al conjunto de la política latinoamericana una imagen similar a la que puede representar hoy Brasil con Lula.

¿A qué cree que se debe esa imposibilidad que hoy sufre la oposición para articularse políticamente?
Porque es una suma heteróclita de grupos que no tienen ninguna coherencia interna. Por ejemplo, tiene a Pino Solanas que no quiere plegarse abiertamente a una posición de derecha aunque sin embargo adhiere a su discurso. Por otro, hay gente como Carrió que, como bien dijo el diario La Nación, sólo sirve para ser fiscal. Y no hay ningún segmento orgánico común, como diría Gramsci, que ponga juntos a todos estos elementos en una hegemonía alternativa. Fíjese lo que hicieron en el Congreso. No han conseguido hacer absolutamente nada más que obstruir.

¿Es ahí donde se apela al tercer poder, la Justicia, y la excesiva judicialización de la política?.
Ojo que el kirchnerismo también lo hace.

¿Y no contribuye con el vaciamiento de la política?
Es peligroso. Porque esta situación de empate lleva a una corrupción del principio de la división de poderes. Esa división es amenazada por el mero hecho de convertir al Parlamento en un poder alternativo dentro del Estado. Por ejemplo, se habla mucho del pluralismo. Pero hay distintos tipos de pluralismo que son compatibles con el sistema democrático.

¿Por ejemplo?
Está el pluralismo de las comunidades de base. Por otro lado, hay otro pluralismo que necesita ser representado a nivel del Estado, y está el pluralismo parlamentario. El gran error es pensar entonces que el pluralismo parlamentario por sí solo conduce a una democratización de la sociedad. Se puede dar la situación inversa, en donde el Parlamento domine al Ejecutivo y entonces todo ese mundo de comunidades de base no tenga representación a nivel nacional, y las fuerzas corporativas con sus intereses en el Parlamento sean las que dominen. Y creo que esta tensión es lo que se debate en los próximos años.

¿Esto no se debe a una fuerte debilidad institucional?
Siempre hay canales institucionales de representación. Pero muchas veces hay cortocircuitos en esos canales y entonces pasan a imponerse la formas delegativas de democracia. Pero hoy la oposición parece ir en sentido contrario.

Sin embargo, para muchos analistas y medios, es el Gobierno el que amenaza la estabilidad institucional. Lo tildan de “golpista” y “fascista”.
Son frases extremistas. Pero fíjese, Joaquín Morales Solá luego de las elecciones del año pasado escribió que habíamos “entrado en un nuevo país”. Y no entramos en ningún nuevo país. Simplemente, entramos en una nueva fase de “la guerra de posición”, que depende también de que la oposición construya alguna alternativa. Al momento, no han conseguido estructurar ninguna oferta política razonable. Sólo interfieren. Sin opciones políticas. Y es así cómo la oposición se debilita día tras día. Entonces, lo que se puede dar en 2011 es que la oposición llegue sin un discurso común y el kirchnerismo aparezca como única opción. Porque, cuando la gente está amenazada con un desorden radical, el problema ideológico pasa a ser un problema subsidiario. Lo que pasa a importar es quién es capaz de dirigir la política del país.

¿Qué opinión le merece la tapa y el artículo de la revista Noticias?
No hay que tomarlos muy en serio. Ellos son los protofascistas, porque son los únicos que usan ese tipo de imágenes y tratan de plantear el debate en esos términos. De todos modos, el punto teórico es importante.

En este sentido, ¿a qué se refieren cuando con Mouffe reivindican el lugar del adversario en la política? Para algunos, la noción de “enemigo” tiene un sesgo totalitario.
Toda situación de cambio social implica que va haber un componente a ambos lados, uno antagónico y otro agónico. Pongamos el ejemplo de una partida de ajedrez. El momento antagónico es aquél donde cada uno quiere derrotar al otro, que pasa a ser su enemigo. Pero hay un momento o una dimensión agónica que, en este caso, sería que ambos aceptan las reglas del ajedrez. Ahora, si viene alguien y patea el tablero la situación antagónica se exacerba. En ese sentido, hay que tener cuidado si el antagonismo asume una forma pura. Por ejemplo, hoy eso es lo que aparece representado en el discurso de Lilita Carrió o del macrismo en todas sus variantes, la rotura de todo equilibrio institucional.

En el caso del macrismo ¿eso es menos evidente?. Porque su discurso se sostiene en el consenso.
Son fórmulas que significan la estabilización del statu quo. Por ello el antagonismo es central en la democracia, porque contribuye con la constitución de un imaginario de cambio.

Justamente en Hegemonía y estrategia plantean cómo el discurso de la justicia social es utilizado y resignificado por el discurso del liberalismo para mantener las relaciones de poder.
Y bueno, recordarás lo que dice el frente de Auschwitz: “El trabajo los hará libres”. Esa fórmula es inobjetable desde el punto de vista marxista y, sin embargo, queda en evidencia cómo una frase puede ser usada y pervertida en muchos sentidos.

¿Se considera ideólogo del Gobierno?
Si por eso pensamos en alguien que asesora al Gobierno, es un disparate. A Néstor Kirchner ni lo conozco. Durante la crisis del campo, Juan José Sebreli escribió que los Kirchner me llamaban todas las semanas a Londres, jamás fue así. Simplemente, estoy tratando de pensar no sólo respecto del kirchnerismo sino respecto de los procesos de centroizquierda en América Latina, una formulación teórica. Pero eso es muy distinto a tener una influencia política directa.

En un intento por sacar del letargo al marxismo, cuestionando la idea de lucha de clases ante una realidad que parecía ir en sentido contrario, Usted y Chantal Mouffe escribieron Hegemonía y Estrategia Socialista. Ese trabajo -premonitorio en muchos aspectos sociales y políticos- cumple 25 años por estos días y acaba de ser reeditado por el Fondo de Cultura Económica. Desde allí ustedes sostiene que los límites impuestos por el mundo unipolar, hacen que la opción real de izquierda ya no parece estar en manos de un proletariado con límites difusos sino en la articulación de un proyecto que aglutine diversas voces. ¿Como es eso hoy?.
Las posibilidades de construir un proyecto hegemónico alternativo al statu quo, liberador de los oprimidos, dentro del sistema democrático, se da en el juego con el adversario y en las posibilidades de encauzar demandas diferentes, que van desde planteos redistributivos a luchas contra la discriminación. En la eficacia de construcción de este bloque es donde se juega la idea, de una democracia radical.